? Сергей - 14.05.2006 18:33:06
Сделаем новую БК+?
Привет всем БКшечникам!
Я тут человек новый, недавно вот наткнулся на кучи архивов программ и эмуляторов, попробывал, и, как наверное у всех, проснулась ностальгия. Во-первых, хотелось бы поблагодарить всех кто поддерживает память о БК и все что с ней было связано. Господа, респект!
А во-вторых хотелось бы спросить, а ни у кого не возникало желания сделать новую БК, на новой элементной базе? Покопался в разных источниках, ничего не нашел про БК. Вот Спектрумы пытаются реанимировать, Пентагоны, говорят (в интернете), что даже что-то получалось.
А мы чем хуже? Есть же ВМ3, который в чипидипе даже продается, есть новая статическая (!) память с доступом менее чем 70 нс - не надо делать схемы регенерации и прочие дела - ставь хоть десятки Мб на ней. Куча других полезностей - HDD разные, системы охлаждения (разгон без проблем!), новые серии м/с с низким потреблением и высоким быстродействием, аппаратные декодеры МП3 и т.д. Вместо винчестера вообще можно использовать флешку на 512 Мб - весь софт Бк влезет и еще место останется. Вопрос только как это все соединить )
Для начала можно было бы сделать просто машину, которая повторяет БК-11, а потом развивать схему без ущерба совместимости.
Если есть у кого идеи или просто мысли, пишите vrusmc@yandex.ru

? Terra - 14.05.2006 22:41:31
сама идея конечно интересная, только что потом с ней делать? а по поводу процессоров ВМ2 и ВМ3, то они совсем другие, даже ВМ2 просто так в БК не воткнёшь без обвязки :(

? Suu - 15.05.2006 3:23:16
a зачем оно надо? у меня в бк был вм3+вм4, 4Мб озу, SCSI ncr5386 and wd33c93, ethernet amd7990... собственно адресное пространство самой бк располагалось в предпоследних 64кб. если интересно, могу что-нибудь вспомнить. только похоже никому это уже не интересно, а чтоб жила машина - нужны пользователи...

? Макс - 15.05.2006 22:00:53
Сама идея конечно хороша вот токо боюсь действительно где взять пользователей на такую машину на счет програмистов я както не сомниваюсь можно стареной трехнуть но пользователи вот это самое главное.

? Terra - 16.05.2006 17:28:01
2 Suu может что вспомнишь, было бы интересно для общего развития, да и ещё я тут месяц назад начал БК запихивать в корпус от Яузы (после многочисленных экспериментов с корпусами для РС). Хотелось бы как-то применить это в хозяйстве или так просто понастальгировать (эмуляторы мне как-то не очень нравятся). ВМ2 и ВМ3 имеются в наличии. Если что напиши мне на мыло.

? Сергей - 16.05.2006 19:04:44
Не ожидал что пойдет бурная дискуссия.
По поводу а зачем вообще оно надо. А зачем пишуться эмуляторы, восстанавливаются старые документы, собираются по частям программы, программисты находят друг друга, в конце концов этот сайт существует. Вы можете объяснить? Я пока еще нет. Ностальгия, первая "любовь", у каждого свое наверное. Да, паять не программировать, но наверное, по УЖЕ затраченному времени процессы сопостовимые. А потом, согласитесь, припаянный музыкальный сопроцессор для БК вызывал гораздо большее удовлетворение и восхищение, чем добавление нового ДЖИфорса в свой современный комп.
Может даже цель - доказать что не только на РС может работать эмулятор БК, но и наоборот )))
У меня доводы закончились, пусть общественность решит а надо ли ОНО?

? Suu - 17.05.2006 17:13:44
что конкретно интересует? хитростей тут никаких нет, делаешь классическую машину на ВМ3, без последних 128кб, адрес предпоследнего 64к-окна фиксируешь и им стробируешь управление и драйверы шины в переходке на плату БК. драйверы нужны из-за глюков вп1-037, с таймером
и регистрами БК все просто - если запросить прямой доступ к памяти у вм1, он шину отпускает, но другое активное устройство может работать
с его регистрами, в этом случае выходы управления вм1 работают как входы,а rply является выходом, именно для этого в оригинальной схеме БК между выходом тм2/тв1 и этим выводом процессора стоит проходной резистор. с кнопкой [стоп] тоже хитростей немного, по этому сигналу процессор
уходит в пультовый отладчик, в котором следует предусмотреть процедуру эмуляции 4го вектора
по флагу, например удержанию клавиши, как это было сделано в какой-то версии у Новака В.

? Terra - 18.05.2006 23:02:52
да пожалуй такую машинку я повторить не возьмусь, да и не к чему это действительно.А где вы были с такой машиной раньше? почему о ней никто не знает? как были аппаратно и программно поддержаны SCSI и , ethernet?

? Suu - 19.05.2006 13:44:29
6 таких машин были проданы на тушинском радиорынке, пока он еще существовал, тогда они комплектовались 512кб памяти на 16 565ру7. однако цена была договорная и производство оказалось нерентабельно. описания на примененные контроллеры:
http://qbus.narod.ru/BK_scsi_33c93.pdf
http://qbus.narod.ru/BK_ether_7990.pdf
драйверами на низком уровне были поддержаны HDD & CD, SCSI ленты и SCSI принтер работали посредством утилит, на машине могли работать RT11 v5.0 и выше, ULTRIX v3.x, RSX11M/S v4+, из БКшных ОС я запускал только NORD Прудковского А.Г., значительно его пропатчив с разрешения автора.

? Terra - 21.05.2006 6:26:21
А в каком это году было? Почему тогда никто не знает об этих машинах, в отличии так называемой приставки Бортника на ВМ3, которую даже несколько человек видели. Правда протолкнуть её в протзводство так и не удалось, так и валяется у меня

? Suu - 23.05.2006 0:12:30
1991-1993. я никогда не поддерживал связей в БКшном мире, та же судьба и у 4-процессорной БК, о ней разве что фидошники из fido7.mo.dec знают.
кстати, кто видел 1836вм3? он работает на 16МГц, в то время как 1801вм3 обеспечивает 2млн регистровых ADD на 8Мгц, делайте выводы...

? Terra - 23.05.2006 22:05:21
не понимаю я, как так можно было заниматься такими вещами и неподдерживать ни с кем отношения, хотя бы чисто в рекламных целях. а ведь в те годы это было бы интересно многим... хотя в стране такой бардак творился (особенно в 1991)

? Suu - 24.05.2006 17:01:19
хоть этих машин в БКшном исполнении давно нет, конструкция у меня сохранилась ввиде платы расширения для PDP, в качестве дополнительного графического контроллера, а так же scsi контроллера на отдельной плате. бизнес меня никогда не привлекал, поэтому ни о какой рекламе речи не шло, а Надежин в свое время выступил с резкой критикой целесообразности производства таких машин и программного обеспечения для них, начав с классического "зачем?" исходя из малодоступности по цене, сложности ПО и пика популярности БК0011М... если кто желает повторить БК0030(эта надпись красовалась на проданых машинах), либо создать новую БК - давайте попробуем сформировать ТЗ на разработку, ведь ни из одного сообщения не понятно, что же конкретно желает воссоздать общественность.

? NiOl - 26.05.2006 0:34:10
Эх, когда БК начало коматозить и было видно, что еще чуть и клуб помрет, несколко челов объединялись в отдельные независимые группы и пытались хоть что-то сотворить, но все прахом, в основном из-за дефецита нормальной инфы по железу,которое можно было реально недорого купить. Мы с Саймоном, к примеру, с полгода рисовали карманный вариант с идеей эмулятора на атмеловских контроллерах основного железа и долго искали доступный и небольшой LCD, Бортник предлагал "ускоритель", при котором сама БК превращалась в придаток ввода-вывода, у других было свое мнение... кончилось все плачевно, но вспоминать ТЕ времена - просто очень приятно.

? Terra - 26.05.2006 0:34:31
Интересно кто купил эти машинки, и где они сейчас. А по поводу собрать что-то новое...я думаю время уже упущено... а потом есть ещё 2 вопроса с какой целью и для кого? хотя вот тут наткнулся на http://zx.pk.ru и призадумался...

? Suu - 27.05.2006 19:37:34
а какое-нибудь интересное ПО для "приставки Бортника" существует? интересно также было бы БК оснастить расширенными графическими режимами, акселератором 2D/3D. :) недавно был в гостях у одного спектрумиста, так он мне на последних моделях этого ПК показывал Doom и видео из японских мультиков. идеей маленькой БКшки я тоже болел, планировалось ее сделать на 5 микросхемах - процессор, мат. сопроцессор, озу, флешка и толстый FPGA или ASIC, однако ничего в этом направлении сделано не было, осталось только идеей. Ладно, хорош индульгировать, либо чего-нибудь придумываем, либо расходимся. :)

? Terra - 31.05.2006 1:10:11
ПО для "приставки Бортника" не существует, кроме написанного RDC плеера MOD и STM файлов, но в принципе можно запустить любой код для ВМ3. А вообще для меня немного странно, что такой клёвый с точки зрения железа и программирования комп умер, а спектрум ещё живёт судя по http://zx.pk.ru

? Skill - 31.05.2006 17:32:25
Дорогие мои единомышленники, к сожалению время бк... ушло безвозвратно. И никакие попытки реанимировать комп теперь не помогут. Т.к. надо либо сделать что-то, что затмит писюк, что нереально или не делать ничего. Заниматься реанимацией компа на голом энтузиазме как было раньше уже не прокатит, т.к. мы выросли, у многих другие ценности и приоритеты, семья и т.д. Очень похожая ситуация с АВТОПРОМОМ. Когда наши автомобили намного хуже по качеству чем даже бэушные иномарки. Поэтому выгодней собирать авто из буржуйских машинокомплектов, чем доводить наши "таз"ики до ума. Почему тот же Бортник со своей суперприставкой не сумел наладить её промышленное производство?!? Да потому, что уже тогда у буржуев были компы намного опережающие эго творение. Единственный путь для реаниматоров - это узкая специализация на промышленной автоматике. Ведь где-то успользуются БКшки и работают без проблем не перегреваясь в отличии от писюков и не зависая ;-) главный пока наш козырь блин! Но в это надо вкладывать деньги и мало кто рискнёт этим заняться... Как это не печально, но это факт господа. Разве не так?

? Suu - 01.06.2006 0:29:20
Ангстрем продолжает выпуск ВМ3&ВМ4, только купить их возможно лишь по справке от вояк, что ты работая на "почтовом ящике" заказываешь их на благо Отечества и имеешь допуск к документам N-ного уровня секретности
и здравствующий орган именуемый первым отделом, что не допустит утечку сверхсекретных процессоров в массы. :) Кстати я писюками никогда не пользовался - с БК пересел на ДВК, с него на PDP, VAX, а последние 10 лет на Альфах работаю, ну и мастерю то, для чего ангстрем вм3/4 делает, мастерю однако на MIPSах и мотороллерах... :(

? Skill - 01.06.2006 12:58:57
Кстати, вот одно из интересных современных применений БКхи в качестве контроллера за климатом и отоплением в квартире: http://remont.maxiol.com

? Suu - 04.06.2006 16:47:57
Получил я на днях письмо следующего содержания: "Кстати есть ли у тебя время и желание спроектировать одноплатный комп например под формат АТХ, со слотами расширения. На базе ВМ3&ВМ4. Понятно что спроса на него особого не будет, но может вояк удастся заинтересовать таким решением. Все таки это поменьше чем шкафчик - удобно для отладки ПО." Конечно пришлось обломать человека, что разработка и трансляция нынче кросссредствами ведется, а отладка - на целевых машинах, которые имеют большие архитектурные различия. Но предложение интересное, кстати от спектрумиста. :)

? Александр - 25.06.2006 20:06:05
Полностью поддерживаю идею. И время найду и деньги :) Я уже предлагал что-то похожее, только с новым процом: http://bk.default.ru/forum-606.html. Не хватает единомышленников :( Я думаю, что Suu просто находка для нас !!! У меня нет ниодного знакомого "железятника". Может его заинтересуют мои мысли ???

? Сергей - 27.06.2006 16:25:00
Со своей стороны могу предложить материальную (в пределах разумного) поддержку. Есть еще бк0011 (не М), и обещали мне отдать бк0010-01 - тоже могу для растерзания предоставить.

? Сергей - 27.06.2006 17:20:59
Вот кстати есть схема http://npo-physics.rmt.ru/pdf/PROC.pdf, там же http://npo-physics.rmt.ru/ можно много интересного посмотреть. Вообще по вм3 очень мало информации, если только вот форум http://groups.google.com/group/fido7.mo.dec/browse_thread/thread/89d6c2f8a81dd75d/e115f7bdbc30f805?lnk=raot
и около него.

? BoolAB - 28.06.2006 18:30:48
Господа, предлагаю для начала определиться, что мы считаем БК-шкой? Построить новую ЭВМ несложно, но это будет уже не БК! Насколько я помню, у ВМ3&ВМ4 даже коды команд не все совпадают с ВМ1. ИМХО, БК-шку можно расширять в плане обвески прибамбасами, но не менять архитектуру и элементную базу основной платы.
2 Suu, по поводу новой машинки на ВМ3&ВМ4 для вояк. У них уже давно такое есть (сам и делал ;-), и занимает совсем не шкафчик.

? Александр - 28.06.2006 21:31:05
Я хочу новую машинку !!! Архитектурная совместимость не нужна. Нужна простота как у БК, логичность, как у БК, ассемблер простой и классный как у БК и софт, как у БК. Тогда может получиться неплохая машинка :)

? L'Autour - 29.06.2006 10:27:31
Красивый ассемблер можно, а вот с красивым машмнным кодом - уже сложнее.

? Vladimir - 29.06.2006 12:34:24
Я понял чему меня научила БК-шка - пониманию красоты кода :)

По теме: создать компьютер совсем не тривиальная задача, тем более что прогресс не стоит на месте, и использовать сейчас устаревшие процессоры глупо - никому это не нужно будет, поэтому и софта не будет.

? Александр - 29.06.2006 15:40:20
Я пытаюсь и с маш.кодом красивым создать... вот пример:

3F00ssdd MOVB SS,DD переслать байт

7F00ssdd MOVW SS,DD переслать слово

BF00ssdd MOVD SS,DD переслать двойное слово

FF00ssdd MOVQ SS,DD переслать два двойных слова


Система адресации в PDP просто супер !!! Ни у кого такой нет до сих пор... причем реализовать ее в железе -- просто.

Чтобы не пихать старый процессор предлагаю сделать новый на ПЛИС микрухах :) К чему и стремлюсь :)

? DieMoon - 09.07.2006 2:43:54
Не хочу выделяться, но ещё в 92-м (если моя флеш не изменяет), наши CAROLINE-вцы (Владимир и Алексей) забацали нечто вроде RGB-расширителя. Короче уже тогда мы сами видели на ихней 11М - 16пал.*16цв. в режиме 256точ. и 16пал.*4цв. в режиме 512.
По их признаниям, модернизация простая, однако требовала некой доработки, потому как уж сильно грелись микрухи.
Не уверен, но машинка могла сохраниться у Кутякова. Правда его уже не найдёшь.

? DieMoon - 09.07.2006 2:47:46
Sorry за доп.месадж, но:
кто-нить смог адаптировать Мельниковский emul под нынешние звук и видео? Насколько я помню, он был написан под ADlib. По крайней мере на моих sb-awe32 и GF440mx работает только на 2-м мониторе (ТВ) и без звука.

? Алексей Пырков (aka PRovocator) - 10.07.2006 22:41:59
Прошу прощения за, возможно, абсурдную вещь. А ведь есть сейчас такой метод, как аутсорсинг. Люди разрабатывают плату, архитектуру, делают образец (или даже не делают его), после чего заказ отправляется в Китай и быстро-быстро там шустрыми парнями собирается и упаковывается в красивые коробки. Теперь вопрос знатокам железа (Suu, честно говоря, офигел от ваших рассказов.Вот уж поистине, страна упущенных возможностей), TERRA, RDC - да много еще тех кто в этом понимает... Реально сделать архитектуру БК в корпусе КПК? Ну, я имею в виду новыми методами, с улучшениями но с сохранением совместимости? Возможно идея бредовая - но при нынешних условиях - почему не реализовать? если наши роверы делают и продают...

? UniGAD - 27.07.2006 19:47:57
>Прошу прощения за, возможно, >абсурдную вещь.А ведь есть сейчас >такой метод, как аутсорсинг. Люди

Никто не будет отдавать китайцам
самое интересное... И вообще,для
нас зачастую важнее творческий
процесс разработки,нежели чем то,
что из этого будет...
********************************

? UniGAD - 27.07.2006 20:47:11
>к сожалению время бк...ушло

А часов-то нет! Никто так и
не припаял микросхемку с ба-
тарейкой за 20 лет?

>либо сделать что-то, что за-
>тмит писюк,что нереально или

Не надо нам ничего "затемнять"
Поскольку современные писи-это
и так полнейший мрак...
нам нужен "луч БК во тьме-как
прожектор ГО в часы ЧС"

>не делать ничего.Заниматься

Хуже всего не делать ничего...

>реанимацией компа на голом >энтузиазме как было раньше

А зачем его вообще реанимиро-
вать(кроме"горелых",нерабочих)?
Нужна практика.

>Очень похожая ситуация с >АВТОПРОМОМ.Поэтому выгодней >собирать авто из буржуйских >машинокомплектов,чем дово-
>дить наши "таз" ики до ума.

Вот надо взять ЗАЗ-965(-68М)
или там Москвич-403.
-сделать систему автоматиче-
ского пожаротушения из ОУ-8,
запуск сжатым воздухом,станцию
радиосвязи субмиллиметрового
диапазона на лампах с тормозя-
щим полем, подсветку из ЛБ-20
с ВОЗБУЖДЕНИЕМ от клистрона К-9.
ура! за работу,товарищи! кто не
с нами - против нас.
********************************

? DieMoon - 28.07.2006 8:33:42
Шутки-шутками, а люди (см. намного выше) дельные вещи обсуждают. Между нами, спректрум доволно-таки шустро продолжает свою жизнь. Просто БК-шников отпугнула новость о том, что их любимый комп используется в основном как маршрутизатор (для стиралок, вышивалок и холодилок). А в целом я поддерживаю вашу идею о реанимации!!! Можно начать с разработки эмулятора. Памяти - хоть отбавляй. А дальше нарисуется основная схема.

? UniGAD - 29.07.2006 17:56:28
2DieMoon: во-первых,эмуляторы есть
уже давно и по кр.мере несколько.
Один даже на этой странице лежит;)
во-вторых стиралки и морозилки это
рулез полный и форева,а вот вышиваю
я пока вручную - гладью.И в третих-
машрутизаторы бывают в сетях,а это-
"контроллер" или что-то вроде того.

P.S. если кого интересуют вопросы
связанные с работой на реальной БК
и ее доработкой - пишите на e-mail,
так как на эту страницу я выхожу от
друзей и все ПЦ что у меня есть-это
ровестники БК или даже старее.Новых
не будет.

? Реаниматор - 25.08.2006 19:24:06
Что-то тема глохнет. Я недавно сюда писал, но к сожалению все ушло в гостевуху.Попробуем освежить. L`Autour - Спасибо за MSP430. Пережевываю, пока Вкусно!!!
БК - распаял. Рисую 1 модуль.(Проц-ВМ1,ОЗУ32-ВП1-037 с ру6,Клава-ВП1-014, шина на улице).
Почти БК, но без ПЗУ и портов.Примитив, но по другому фантазии и знаний не хватает.
Пока накрапал немного и есть вопросы.
Хотелось бы услышать предложения по конфигурации общей шины32(или сразу 64)?
Не разобрался, где физически задается стартовый адрес ПЗУ?
Есть ли в природе FLASH и статика ОЗУ с общей шиной? Или все таки придется городить контроллеры?
Буду рад любым советам.

? L`Autour - 29.08.2006 6:51:48
По старту проца ВМ1, вот доки:
http://www.ferrumsoft.narod.ru/1801VM.zip
http://www.ferrumsoft.narod.ru/1801VM1.zip
память со встроенными контроллерами МПИ кроме советских не знаю. А городить лучше не контроллеры, а ПЛМ.

? Реаниматор - 04.09.2006 13:12:13
L'Autour - спасибо за 1801ВМ. А может есть что нибудь по 1801ВП1? Так и не понял где в БК0010 аппаратный таймер. С ПЛМ связываться боюсь - дорого без надежного гуру. Нашел в кладовке кило 537РУ3. Попробую на них сделать энергонезависимое ОЗУ на старшие адреса. Тем более нарисовался старый заказчик с ЧПУ. БК на РС менять не хочет из-за надежности(а может бабок жалко). Работает при температуре до -15 градусов. Правда хочет заменить загрузку с мафона на какую нибудь флэшку или в идеале с мобильника. Я пока чешу репу, но может подпишусь.

? L`Autour - 05.09.2006 10:37:09
про таймер - вопрос к использовавшим его программистам.
по быстрой загрузке прог. К БК0010 и БК0011М можно в выделенные колодки без паяльника установить свои ПЗУ (573РФ3 или 1801РР1)

? L`Autour - 05.09.2006 10:44:36
Вот тут пара сло по таймеру есть
http://boulder-dash.narod.ru/bk_emulator/bkprogramming.html

? Реаниматор - 08.09.2006 18:38:09
Программно таймер понятен. Я не могу его найти физически. Еще немогу найти физическое задание адреса старта ПЗУ 177716, и изменение экранного ОЗУ. Подозреваю что это все в прошивках ВП1. В магазинах они выложены по дешовке. Но доков на них нет. И где искать неясно. ПЗУ РФ3 не нашел. Да и УФ у меня нет. А на РУ3 8кило получилось. Спаял их друг на друга по 2 по 8 штук с раздельными выходами, разнес ИРкаими адрес/данные. ПЗУ срубил. Повесил на 200000. Качал в них по COMу с PC. Вроде не сбоят. Но память получается рваная. Тут экран, тут ПЗУ, там ОЗУ. Как-бы ее переназначить. Нужна дока на ВП1.

? L`Autour - 11.09.2006 7:40:12
В доке http://www.ferrumsoft.narod.ru/1801VM1.zip
задание стартового адреса процессора дано в описании обработки прерываний DCLO и AСLO.
Схемы БК-к есть? Если нет могу выложить (но качество - не очень).
А Для ВП1 нужно еще указать номер прошивки:
1801ВП1-14 (контроллер клавиатуры)
1801ВП1-37 (контроллер динамического ОЗУ и заодно часть видеоконтроллера у БК)
Если память статическая, то видео контроллера лучше сделать свой. Кстати если страницы памяти сделать независимыми по шинам, то можно распараллелить работу видеоконтроллера с ЦПУ (когда он необращается к видеостарнице)

? L`Autour - 11.09.2006 8:32:26
Хорошая страничка с доками:
http://www.sensi.org/~wanderer/DocDjvu.htm

? Реаниматор - 11.09.2006 17:58:01
L`Autour схемы есть спасибо. Память на ру3 как раз статическая и энергонезависимая, поэтому крутятся мысли о модуле видеоконтроллера с назначаемым адресным пространством. Поясните подробнее как сделать страницы памяти независимые по шинам, и про распаралеливание. Железяку, которая откликается на адрес 177716, пока не нашел. Читаю с sensi.

? L`Autour - 12.09.2006 14:15:33
Реаниматор. Продолжение беседы - по электронной почте.

? Реаниматор - 21.09.2006 21:01:24
Посмотрел в bk.default.ru старую тему Virtual PDP32. Она просто заглохла или все таки по ее результатам что-то варится? Я для себя определился, как конструктивно будет выглядеть прототип. Пробило когда делал ОЗУ на ру3. Печатку было в лом разводить. Вот я и напаял 16 микросхем друг на друга. Только некоторые ноги отогнул в сторону. Поэтому и модули буду делать как большие DIP микросхемы с ногами втыкаемые друг в друга(типа кроватка в кроватку). Чтобы ног меньше - шина с совмещенным адресом/данными. С торцов, когда нужно выведу стандартные разъемы типа СОМ, USB, LPT и т.д. Для назначения адреса устройства - микрики, а в идеале рисованые карандашом или проводящим маркером перемычки. Осталось определиться сколько линий зарезервировать для расширения, пока не наваял столько, что переделывать будет в лом.