? Александр [Heir To Empire] - 27.04.2005 13:23:55
Хочу поделиться своей идеей, а также найти единомышленников и помошников...

В детстве я, как и многие другие, болел программированием под БК0010. Конечно всё писали
на ассме, а он там был ну просто сказка, по сравнению с современными
ассемблерами.

И вот возникла идея: а что если создать свой проц по аналогии с PDP11, но
только 32х разрядный и с дополнительными командами.

В процессе обмазговывания этого творения сложился следующий планчик:

1. делаю спецификацию на команды (с PDP11 совместимость достигается только
в ассемблерных мненомиках и удобства понимания команды по её коду). !!! Уже готова !!!
2. создаю описание виртуального компьютера (что-где в памяти находится, как
ведется работа с устройствами и т.д.).
3. пишу под Win32 эмулятор этого виртуального компьютера (с
прямым выводом в видео-память).
4. пишу компилятор под виртуальный проц (чтобы первые проги писать и
отлаживать виртуальную среду).

... пункты 2-4 сейчас осуществляю в параллельном режиме.
Далее... если все получится, то можно начинать писать софт под этот проц, а
параллельно осуществлять идею дальше...

5. слезаю с уровня Win32 и перехожу на "голое" железо... пишу эмулятор в
виде небольшой ОС, которая грузится при старте компьютера и создаёт среду
для выполнения кода виртуального проца.
6. воплощение своего проца и окружения в железе, на ПЛИС микросхемах.

Путь по п.6 мне нравится больше и все работы я подвожу к ниму.

Вообщем есть обалденное желание создать свой "Российский" компьютер и кодить на хорошем ассемблере, который и был у
старого доброго PDP.

Ищу понимающих и жаждущих помочь. Нужны люди понимающие в ПЛИС и железе, чтобы спроектировать комп и потом сто раз не переделывать. Ну вообщем жду всех тех, кто не будет хаить и доказывать мне ненужность такого проекта.

Может появятся единомышленники?

? vlad - 28.04.2005 8:37:21
Единомышленники у тебя есть - компания Motorola с чипом 680x0 (Amiga, Mac, Palm) - у них синтаксис и в ассемблере и в машкодах очень напоминает PDP11. Не берусь утверждать точно, но вроде бы это заслуга всех RISC процессоров - удобочитаемый машинный код.

? Александр - 28.04.2005 9:42:30
Не хочется привязывать архитектуру и коды проца к какой-либо фирме, т.к. они всегда меняют свой курс не думая о других.

Motorola только напоминает, а я хочу полного соответствия в ассемблере (в кодах, конечно не получится, но по коду видно, например, какие регистры участвуют в операции).

Заслуга RISC в фиксированных командах по длине (у любой команды одинаковая длина). Это и преимущество и проблемы. Вообщем я пока не вижу нужды переделывать архитектуру под RISC, но если кто-то докажет очень весомое преимущество, то посмотрим.

? Юрий - 29.04.2005 16:01:21
Так у БК и была та сама RISC архитектура, о которой вы говорите.
Идея не нова, во всяком случае у меня она уже давно была :)
Процессор у меня есть, т.к написал эмулятор БК.
В общем присоединяюсь квам: а какая помощь нужна? И еще есть маленокое условие. Мне хотелось бы чтоб эта архитектура была обратно совместима с БК. Тоесть что б, например можно было в 64 битном защищенном режиме создать виртуальную машину, и без перекомпиляции запускать 16 битные программы с БК.
Как вам такая идея?

? Александр - 29.04.2005 17:24:32
>а какая помощь нужна?

Усякая !!! :-)) Но сначало нужно определиться по направлению развития архитектуры.

>Мне хотелось бы чтоб эта архитектура была обратно совместима с БК.

А вот мне не хочется этой совместимости, т.к. она тормозит развитие и вносит путаницу... по этой схеме развивается Intel. Вот у них всё и сложно до беспредела. Я хочу тонкую простую и логичную архитектуру. Мне нравится путь Apple. Они за 3-5 лет переписали под новый проц почти все нужные программы, и не пришлось делать совместимость. Предлагаю как у них сделать: новая, не совместимая архитектура, но с эмулятором БК. То есть старый софт крутится на новом железе под эмулятором.

>можно было в 64 битном защищенном режиме создать виртуальную машину

Не хотелось бы идти дорогой Intel. Нужен свой путь.

Ну а про 64 бита -- я уже думал, и даже начал архитектуру переделывать под 64 бита, но считаю, что 32-х хватит заглаза ещё на несколько лет. Да, это похоже на заблуждения тех кто делал компы много лет назад, но я взвесил нужные мне приложения (включая музыку и графику) и понял, что при нормальном проце, небольших программах и 4Гб оперативки можно многое сделать :-))

Ну а переход на новою архитектуру (например 64 бита) я вижу так: если почти весь софт, включая ОС (а я планирую именно так) держать в исходниках, то немного подправив можно скомпилить под новую архитектуру, которая будет иметь теже команды, но в 64 битах. Сложно, но не более чем предвидеть всё и раздувать программы сейчас ради ну очень далёкого светлого 64-битного будущего.

Я планировал поставить 256-512Мб на комп и при 64 битах размер проги увеличится в 2 раза только из-за 64 битов. Проектировать на ПЛИС проц в 32 бита -- сложно, а 64 ещё проблемнее, хотя бы из-за того, что понадобятся микросхемы в 2-3 раза дороже, чем нужно. Хочется получить комп в районе 300-600$.

Ну а в целом можно пообсуждать...

Самые важные задачи:
- Нужна хорошая видео карта, а точнее её проект... что она должна делать и т.д. я вижу её как сопроцессор, тоесть многие команды с графикой она делает сама (DMA, Scale, и т.д.)

- найти бы кого-нибудь, кто разбирается в ПЛИС микросхемах и сможет помочь спроектировать реальный проц и комп.

- нужна полная раскладка памяти и возможность расширения компа (как можно меньше привязываться к чему-то конкретному... всё должно быть динамичным, например, нет фиксированного адреса видео памяти. Мы сообщаем видео-процессору где начало этой памяти и он выводит её на экран)

Вообщем вот так :-))

? Денис - 20.05.2005 9:41:24
Рекомендую заглянуть на http://www.angstrem.ru/product/mk-mp.htm
в раздел 32-разрядный VAX-совместимый микропроцессорный комплект. Там говорится:
Л1839ВМ1 Центральный процессор Система команд VAX-11, 10 MHz, команд 252, данные 8/16/32/64bit, адрес 24bit, РОН-16, адресаций 21, сложе-ние: РР 0.2ms/РП 0,6ms
чем не основа для для "обалденного желания создать свой "Российский" компьютер"

? Денис - 20.05.2005 10:02:00
Кстати ниже еще интересней

? Александр - 14.06.2005 23:14:17
Да. Информация интересная, и я уже один раз на нее выходил, но много но ... к сожалению ...

Совсем нет нормального описания: команды, выводы микрухи и т.д. Без подробного описания команд даже эмкль нормально не сделаешь, хотя эмуль должны делать они.

Цена только одного проца 2500-3700р. многовато для тестирования без какой-либо инфы. Я конечно бы его купил, как только был бы уверен в 80% успеха.

Вообще-то жалко, что они свои процы и комплексы совсем не продвигают. Может им помощь нужна на обоюдных условиях :-))

? Денис - 15.06.2005 8:10:22
что касаемо VAX-11, то можно сходить сюда: http://guaplab.narod.ru/alo_zvm.htm

? Александр - 15.06.2005 9:57:16
Спасибо за ссылку. Очень интересная. Буду изучать VAX-11. Может какие мысли есть насчет компа на vax-11 собрать ???

? Денис - 15.06.2005 13:44:34
В принципе сейчас я сыну БК0011М "оформить" пытаюсь. А поучаствовать в разработке нового русского ВАКСа хотелось бы. Специальность позволяет...

? Александр - 16.06.2005 22:58:11
Денис. Я вам по мылу ответ написал, вы его получили или нет ???

? Денис - 17.06.2005 7:28:45
Получил. Уже бегло прочел. Но времени заняться подробнее пока не было. Да и ответ послать до проплаты за трафик не представлялось возможным

? Александр - 17.06.2005 9:28:31
Понял. Извини, что докапался, просто хотел убедиться, что получил :-)

Буду ждать ответа.

? Тимоха - 04.07.2005 1:23:00
А как на счет архитектуры УКНЦ (MC0511)? Там используется два БК-ашных проца, один из которых работает с переферией, и реализована идея с произвольным размещением видеопамяти. От писюков следует заимствовать схему "процессор + сопроцессор". Хорошо, если архитектура будет открытой для подключения дополнительных процессоров, заточенных под определенные нужды.
А РОНов мало. РОНы наше ВСЕ! При прочих равных они позволяют в разы (по сравнению с интелом) сократить время выполнения проги за счет отсутствия лишних движений. Наверное, это единственное преимущество этой архитектуры. Была бы моя воля - все данные загнал бы в РОНы.
Для инкрементных/декрементных методов адресации была бы интересной возможность задавать величину инк/дек, реализовав это как дополнительное поле в теле команды.

ЗЫ. Я читал дискуссию по этому вопросу на другом форуме, кончилась она предложением заделать сайт по этой теме. Затея с сайтом не развилась? Тут в местной гостевухе кто-то предлагал место бесплатно.

? Александр - 12.07.2005 21:30:25
Про УКНЦ уже думал, но у меня нет никакой информации о машине. Сайт я сделать готов. Более того, я готов отдать за хостинг реальные деньги и не левый хостинг, а, например, у Зенон'а, но вот нужен ли он кому-нибудь ??? Желающих присоединиться -- нет !!! Только одни сочувствующие антисоветчики :-)) Думал сайт сделаю, когда инфы наберется и допишу компилятор с виртуальным компом.

? Max - 12.07.2005 23:05:43
По разработки проца не чего я не скажу так как я не профан в электронике, а вот по поводу разработки программного обеспечение я согласен даже на Vax е
так как он с PDP 11 схож только на Vax-11 больше команд и регистров.

? L'Autour - 21.07.2005 14:10:00
Идея создания проца на базе команд PDP-11 мне тоже приходила, даже образование в нужном напралении, но...!!!
Александр, можешь выслать свои наработки по архитектуре процессора (сторонняя критика и предложения не помешают!!!)

? L'Autour - 22.07.2005 7:01:05
Забыл добавить. Есть процессор Risc Transmeta Cruso, с вынесеным за пределы чипа блоком трансляции команд x86 в свои собственные. Программа трансляции команд изменяемая. Потеря производительности на трансляцию около 20% по сравнению с Intel на той же частоте.

? Серж - 24.10.2005 20:29:47
Было бы неплохо... Но товарищи программисты, может сначала нужно разобраться с подбором железа???